ТАТЬЯНА ИГНАТОВСКАЯ: Если ты клиенту нужен прямо сейчас, иди и помогай!

Мало кто в белорусском юридическом мире не знает имени Татьяны Игнатовской.

Она закончила юрфак БГУ с отличием. Начинала свой профессиональный путь под руководством Лилии Власовой. Была исполнительным директором Белорусского общественного объединения юристов-хозяйственников. Стала соучредителем Некоммерческого партнерства «Содействие развитию конкуренции в странах СНГ». Сейчас – партнер одного из ведущих адвокатских бюро Беларуси «Степановский, Папакуль и партнеры».

Любит работать с проектами, которые в Беларуси еще никто не делал. Честная, активная, щепетильно относится к клиентам и к работе в целом. За последний год ее имя стало еще известнее, благодаря работе по делу предпринимателя Алексея Комка, которое получило большой резонанс в СМИ.

«Юркаталог» узнал у Татьяны, как формировалось направление ее деятельности, об особенностях работы с антимонопольными делами, о первом в Беларуси антипиратском кейсе, который СПП провело для Microsoft, об особенностях работы при этом с госорганами, об опыте работы в уголовном процессе, а также об отдыхе, о том, как стать партнером СПП и о многом другом.

Татьяна Игнатовская

Почему выбрали юриспруденцию?

Где-то за год до окончания школы я четко поняла, что хочу стать юристом. И весь последний год у меня было противостояние с родителями. Они хотели, чтобы я была врачом. К счастью, мне хватило в мои 15-16 лет задора и аргументации, а родителям – уважения моего права на выбор, чтобы не препятствовать моему решению.

Не было такого, что я всю жизнь хотела стать адвокатом.

Как давалась учеба?

Училась всегда легко и в школе, и в университете.

Как направление деятельности сформировалось?

На первом курсе я действительно думала, что буду адвокатом. На втором – стала работать с Лилией Владимировной Власовой. Благодаря ей занялась правовым обслуживанием бизнеса.

С 2000 года я много работала с рекламным рынком. Это направление на долгие годы стало моей основной специализацией как частнопрактикующего юриста-лицензиата. 15 лет назад ярко выраженных специализаций у юристов не было, поэтому я быстро приобрела известность как специалист, работающий с рекламными вопросами.

В целом, вся работа, связанная с недобросовестной рекламой, так или иначе, сводится к свободным, равным и честным условиям ведения бизнеса. Недобросовестная реклама в большинстве юрисдикций является частью недобросовестной конкуренции.

В Беларуси в 2000-х обширной практики дел в сфере конкуренции не было, потому что отсутствовал свободный рынок в экономическом понимании. Общение же с украинскими и российскими коллегами показывало, что у них эта работа есть и ее много.

В 2008 году по предложению руководителя Антимонопольной службы Российской Федерации Игоря Артемьева мы с коллегами создали Некоммерческое партнерство «Содействие развитию конкуренции в странах СНГ». При отсутствии ежедневной практики в Беларуси у меня появилось безграничное поле для работы в части анализа, экспертизы норм и законодательства других стран, доступ к большому количеству информации, начиная от регулирования, заканчивая кейсами, и общению с коллегами.

Сейчас я с удовольствием могу констатировать, что последний год у меня в работе постоянно есть 3–5 антимонопольных дел. И чем больше я занимаюсь этой темой, тем больше понимаю, что нарушений конкуренции достаточно. Бизнес их не очень понимает, потому что нет устойчивой практики защиты своих прав именно через инструменты конкуренции. Хотя бы потому, что эти инструменты  сложно иногда запустить.

Позитивные примеры есть, и это обнадеживает. Хотя ряд проблем антимонопольного регулирования пока остаются нерешаемыми.

Насколько бизнес, который обращается к вам по антимонопольным делам, верит в свою победу?

Как ни странно, мы чаще работаем с ситуациями, когда против клиента уже вынесено негативное решение. Либо к нам обращаются клиенты, которые к своему удивлению получают документы, которые свидетельствуют, что они допускают нарушения.

Когда есть разные варианты решения проблемы клиента, я всегда показываю кроме защиты через недобросовестную конкуренцию другие способы защиты прав. При этом совершенно честно говорю, что для меня здесь может быть интересный антимонопольный кейс, но я не могу настаивать на выборе именно этого пути, так как нет понятной сложившейся практики. При этом объясняю, что мы можем уйти на несколько месяцев, а то и на год в разбирательства. И гарантировать, что решение будет таким, как я это вижу через призму антимонопольного регулирования, нельзя. С клиентом нужно быть честным, только так он может тебе доверять.

Часто, раскладывая нарушения в отношении нашего клиента, понимаем, что при наличии элементов и недобросовестной рекламы, и недобросовестной конкуренции нам проще прийти к результату для клиента, зафиксировав факт наличия недобросовестной рекламы через обращение в Министерство торговли. И дальше выстраивать линию поведения, исходя из этого факта. Потому что антимонопольный орган работает по своей четко регламентированной процедуре в части данных расследований, а Министерство торговли, будучи органом контроля за рекламой, рассматривает поступившее обращение в сроки, установленные для рассмотрения обращений, и, если есть факт нарушения, административный процесс начинается быстрее.

Более того, если мы рассматриваем недобросовестную рекламу и конкуренцию, в недобросовестной рекламе в принципе не требуется доказывать какие-то последствия и возможность их наступления. Достаточно, например, самого факта сравнения рекламируемого товара (работы, услуги) с другими аналогичными товарами. В то время как при недобросовестной конкуренции только факта сравнения недостаточно,  необходимо еще доказать, что такое сравнение может ограничить конкуренцию, и есть причиненный ущерб либо вероятность его возникновения. Наверняка при немного другом подходе и более настойчивом предложении нами клиентам именно такого пути защиты, этой практики и у нас могло бы быть больше.

Фото с сайта bel.biz

Расскажите про антипиратский кейс, который СПП провело для Microsoft, когда вы отстаивали права интеллектуальной собственности на программное обеспечение.

Мы этим занимаемся постоянно чуть больше года. СПП впервые по поручению компании Microsoft провело антипиратский кейс в нашей стране. Это было сложно, и работа продолжается. На сегодня проведено пять дел, и каждое следующее, как новое.

Опираясь на официальную информацию, что у нас в стране уровень компьютерного пиратства превышает 80%, понятно, что бизнес пока не готов к шагу в сторону полностью легального программного обеспечения. Нет правовой культуры, есть ощущение безнаказанности.

Понятно, что нет таблетки, которую можно принять, и завтра вся страна будет работать на легальном софте. Тем не менее, это рано или поздно неизбежно.

Даже когда мы проводим юридические проверки в отношении компаний, которые в последующем могут заинтересовать инвесторов, легальность использования объектов интеллектуальной собственности – это та часть чек-листа, которая инвесторов тоже интересует.

Если раньше можно было говорить, что риск нарушения есть, он высокий, но вероятность его наступления низкая, то на сегодня, когда процесс запущен, думаю, никто из наших коллег в своих отчетах о юридической проверке не сможет не указать, что риск привлечения к ответственности имеется и вероятность его наступления высока.

Как выбирается следующая «цель»? Кто выбирает?

Мы никогда не знаем, кто будет нашей «целью». Выбирает клиент. Мы получаем информацию, с которой потом работаем. Но рынок маленький. Иногда кто-то остается обиженным. Меня лично, бывает, обвиняют в том, что кому-то приходят письма о необходимости использования легального программного обеспечения.

Для нас же подача заявления в органы внутренних дел о том, что в действиях какой-то компании имеются признаки нарушения авторских прав нашего клиента, ничем не отличается от написания от имени клиента искового заявления и подачи его в экономический суд.

Эта практика еще будет нарабатываться годами, потому что несколькими успешными рейдами правосознание граждан в разы не повысилось. Хотя определенный шум по рынку пошел.

Мы сталкивались с тем, что на имя директора сотрудники писали докладные, приносили стопки наших статей о необходимости использования легального программного обеспечения. Системные администраторы присылали клиенту письма о том, что их хотят уволить за то, что они просят директора купить программное обеспечение.

Насколько госорганы подготовлены работать по подобным делам?

Надо объективно давать отчет, что работники внутренних дел не имеют специальной подготовки по вопросам защиты авторских прав, патентных прав. Для них более понятны принципы работы с контрафактом, фактически подделкой. Когда мы говорим про компьютерное пиратство, речь идет о нарушении авторских прав. Для популяризации этой темы мы проводим достаточно много работы. Совместно с Ассоциацией компаний информационных технологий (АКИТ) я и мои коллеги проводили образовательные семинары для сотрудников органов внутренних дел по вопросам «что есть авторское право», «что есть компьютерная программа», «как может быть зафиксировано нарушение», «какие существуют способы приобретения легального софта в мире и у конкретного производителя».

Иногда при подаче заявления о нарушении авторских прав у нас бывают отказы. В такой ситуации подаешь заявление повторно либо обжалуешь действия работников милиции. Всегда вызывает удивление, когда, например, пишешь заявление о наличии административного правонарушения, а органы внутренних дел возбуждают проверку на предмет установления наличия/отсутствия признаков уголовного преступления. Это удивительно и потому, что субъектом уголовного преступления у нас может стать только физическое лицо, а заявление мы подаем в отношении конкретного юрлица, без указания фамилий.

В таких делах есть много нюансов. По каждому заявлению по нарушению одной и той же статьи КоАП мы работаем, как по новому делу. Получая указание от клиента в отношении потенциального правонарушителя, мы устанавливаем, где территориально он расположен, готовим документы для обращения в тот орган внутренних дел, с которым в последующем надо будет работать. Это всегда лотерея, так как не все правоохранительные органы одинаково понимают важность защиты авторских прав и порядок работы по таким материалам.

Сейчас АКИТ готовит методические рекомендации для органов внутренних дел по ведению подобной категории дел.

Возможно, если проводить больше методической работы со стороны рынка, среди госорганов будет повышаться уровень понимания важности этих вопросов, их ценности, особенно с учетом того, что государство много внимания уделяет повышению уровня информационной безопасности. Это очень связанные между собой вопросы.

Расскажите о специфике правового регулирования рынка ІТ. Ходят слухи, что предвидится «закручивание гаек»…

«Ходят слухи» – мне такой разговор всегда не нравится поддерживать. Очень большой информационный шум за последнее время, мне он понятен.

Я адвокат Алексея Комка. Так получилось, несмотря на мою специализацию. Начала работать по этому делу больше полутора лет назад, не подозревая, что оно станет чуть ли не самым известным медийным поводом. Я понимала, что уголовные дела, в которых я никогда не работала, имеют свою специфику, серьезно отличающуюся от обслуживания бизнеса в целом. Мне повезло с коллегой, с которой мы вели это дело, – адвокатом Натальей Шекиной. У нас получился на редкость отличный альянс «традиционного» и «нетрадиционного» адвоката – мы объединили опыт ведения уголовных дел и обслуживания бизнеса и проектов в сфере IT. Сейчас Наталья, к счастью, работает в нашей команде.

Не могу поддерживать весь тот информационный поток, который шел и идет вокруг этого дела, и делать какие-то прогнозы относительно «закручивания гаек» на рынке ІТ-услуг тоже не могу. Я наблюдаю сейчас более пристальный и строгий подход ко всем рынкам, платежам, перемещению товаров и имущества, объектов, в том числе и интеллектуальной собственности, человеческого потенциала. Это видно не только на рынке ІТ. Просто так волей судьбы и совпадением персоналий оказалось, что тут есть чем интересоваться. Не связывали бы несколько идущих вместе дел между собой, делом Алексея интернет мог бы и не заинтересоваться.

В любом случае рынок ІТ развивается гораздо быстрее, чем развивается законодательство и даже нормы ответственности за его нарушение.

Конечно, познавательно видеть, насколько глубоко и широко умеют правоохранительные органы «наблюдать» за субъектами и отдельными личностями. Есть достаточно много подготовленных сотрудников, которые хорошо разбираются в информационных технологиях, что бы рынок и бизнес, допускающий не очень законное поведение, об этом ни думали. Работая с такими делами, понимаешь, что защищенных каналов связи, недоступных правоохранительным органам, фактически не существует. И нарушитель закона должен помнить простое правило – все тайное становится явным.

Фото с сайта budzma.by

Я в принципе не процессуалист. С момента, когда мы объединились под брендом СПП в 2006 году, я свою судебную практику полностью передала коллегам. Сегодня я хожу в суд исключительно по вопросам, связанным с конкуренцией и антимонопольным регулированием, иногда рекламой, некоторыми административными делами.

Сложно в такой ситуации заявлять, что мне повезло, но сейчас я, как настоящий адвокат, могу сказать, что знаю, что такое поработать в уголовном деле. Не уверена, что у меня есть желание тиражировать этот мой опыт, это все же другая сфера деятельности. Безусловно, эти полтора года меня очень многому научили, дали мне совершенно другой взгляд на бизнес, на его обслуживание с точки зрения наших специализаций.

Очень отличается стиль и способ работы с правоохранительными, следственными и судебными органами.

В уголовном процессе совершенно другая эмоциональная нагрузка и энергетика. Ты не можешь предсказать, на сколько по времени этот процесс может растянуться, совершенно по-другому трактуются определенные моменты.

Да, я вижу, что многие нормы не работают, но если я берусь работать с каким-то клиентом, вне зависимости от того, гражданское дело или уголовное, я должна быть готова использовать все законные инструменты защиты интересов клиента. Если я не готова подписывать жалобы на судебные  или следственные органы в интересах клиента, я должна себе честно признаться, что не готова быть адвокатом и защищать чьи-то интересы.

Как думаете, можно ли у нас в уголовном процессе реально надеяться на победу?

Не надеясь на победу, туда нечего идти. Возможно, это моя утопическая позиция. Но если ты не надеешься на победу, значит, не веришь в то, что делаешь. Победа не всегда бывает в первом раунде. Иногда чтобы победить, надо пройти много ступеней. И не всегда получение ожидаемого первоначального результата это победа. Победой могут быть другие обстоятельства, которые дают больше эффекта.

Насколько в принципе для СПП оправдал себя переход в адвокатуру?

Для нас переход в адвокатуру был совместным решением партнеров. Мои партнеры были в группе юристов, которая участвовала в обсуждении и разработке нового закона. Мы понимали и поддерживали идею единого института, в котором всем юристам есть место. В целом, идея адвокатской монополии и единого института проходила в той или иной форме через все годы моей работы в этой сфере, начиная с 1996 года.

Однако то, что мы стали адвокатами, не означает, что мы будем работать со всеми категориями дел. Мы все равно обслуживаем бизнес, этот вектор для СПП не меняется. При необходимости мы рекомендуем наших коллег, которые работают с гражданскими, уголовными, наследственными делами. Правда, заметила, что подходы к работе у нас и у «традиционных» адвокатов отличаются. Это касается, например, умения работать в команде, отношения к клиентам, обратной связи.

Я искренне считаю, что конкурировать мы все можем исключительно уровнем профессионализма, клиентинга и востребованности у клиентов. Работы хватает всем. Нет работы у того, кто не хочет ее взять и делать.

Партнеры АБ «Степановский, Папакуль и партнеры» (слева направо): А.Вашкевич, Т.Игнатовская, А.Степановский, Е.Сапего, В.Папакуль

А есть ли у кого-то шанс стать партнером Адвокатского бюро «Степановский, Папакуль и партнеры»? Что для этого нужно?

Чтобы стать нашим партнером, надо любить право, клиентов и сотрудников. Надо разделять наши принципы. Быть частью нашей команды. Думаю, вероятность стать партнером СПП гораздо выше у кого-то из наших более юных коллег, чем у коллеги, пришедшего «с улицы», если мы не говорим о вопросах слияния, поглощения и объединения.

Для этого надо работать, нарабатывать практику, имя, развивать специализацию, управлять проектами помимо осуществления непосредственной адвокатской работы. Расти над собой и даже над нами. Соответствовать высокому званию партнера СПП. Хотеть быть партнером.

У нас есть внутренние правила, которые знают наши коллеги, знают, какие ступени надо пройти. Мы давно с партнерами между собой договорились, что у нас не закрытое партнерство.

Вы много работаете. А как отдыхаете?

Давно стараюсь не работать ночами, хотя я идейная сова. Я не сторонник жесткого рабочего времени: меня сложно найти на работе в 9 утра. Но если есть какие-то дела, могу приехать в полвосьмого. Это мне трудно дастся утром, но к 12 я буду довольна, что все сделала.

Много путешествую. Не люблю отпуск в 3-4 недели раз в год с выключенной почтой и телефоном. Обычно я отдыхаю несколько раз в году по одной-две недели. При этом предпочитаю ежедневно в отпуске видеть рабочую почту, чем, приехав, читать за раз 600 емейлов.

Никогда не выключаю телефон, потому что понимаю: если клиент не сможет найти меня сегодня, возможно, завтра он пойдет к нашим коллегам и больше к нам никогда не вернется. Я могу 3 минуты переговорить с клиентом, переадресовать его к конкретному моему коллеге, который специализируется на его вопросе, и продолжать спокойно отдыхать.

Люблю путешествия и по Беларуси, и с выездом за пределы нашей родины. Все летние теплые выходные мы проводим за пределами Минска. У меня есть домик в моем любимом и родном Браславе на озерах. Там море моих цветов, я люблю ими заниматься. Это единственный физический труд, на который я с удовольствием переключаюсь с умственного. Если никуда не улетаю, вечером в пятницу сажусь в машину и через несколько часов попадаю в любимые заросли лаванды.

У меня нет разделения: и работа, и отдых  – это все моя жизнь. Нет такой установки, что я должна закрыть дверь кабинета и отдыхать от работы. Я не напрягаюсь, что мне надо в 9 вечера что-то сделать по работе или кому-то ответить по телефону. Я научилась за годы отличать действительно срочный вопрос от несрочного. Если вопрос требует решения через неделю, то в пятницу вечером я не стану им заниматься. Но если жизненные вопросы клиента решаются в воскресенье утром, то я наверняка смогу поменять свои планы на выходные либо к такому процессу с легкостью может подключиться кто-то из моих коллег.

Не люблю формат 24/7. Не считаю, что надо работать круглосуточно. При этом понимаю: если есть срочные вопросы, ты клиенту нужен прямо сейчас, надо идти и помогать.

Дайте совет: что нужно делать, чтобы тебя знали, как знают Татьяну Игнатовскую?

В ответе на этот вопрос я склоняюсь к тому, что моя сегодняшняя позиция – совокупность счастливого стечения обстоятельств, базирующаяся на генах, хорошем воспитании и легком отношении к жизни.

Мне повезло. Я выросла в отличной семье. К сожалению, родителей уже нет. Но они давали мне свободу действий. У меня всегда было свое мнение. Если я могла его обосновать, оно всегда принималось.

У меня не было никогда специальных установок, что я хочу стать вот тем-то. В этом мне тоже повезло. Мне повезло, что на втором курсе я начала работать в одной из лучших юридических фирм. У меня были прекрасные коллеги, рядом с которыми я понимала, что право – это нескучная субстанция. Еще тогда я поняла, что можно, не меняя своего юмористического подхода к жизни, с такой же легкостью относиться к такой серьезной конструкции, как право. Не нужно делать вид, что ты тут очень важный – со стороны каждый воспринимает тебя, как хочет. Меня и сейчас воспринимают недостаточно взрослым адвокатом (улыбается). Не надо бояться идти вперед и делать что-то новое.

В любом случае, надо интересоваться и любить право, без этого не станешь хорошим юристом. Может, это звучит банально, но надо любить то, что ты делаешь, заботиться о клиенте и уважать своих коллег.

Беседовала Анастасия КУЗЬМИНА, «Юркаталог»

Фото предоставлены АБ «Степановский, Папакуль и партнеры»