ЛИЛИЯ ЛИСИЦА: Профессия дает определенную деформацию

«Я пошла работать со второго месяца учебы на первом курсе дневного отделения юрфака. И с этого момента все время работаю».

О своем образовании, о желании учиться, о работе, о преподавании, о клиентах, об изменениях в строительном законодательстве, о желании работать самостоятельно, о подборе сотрудников, о признании Министерством юстиции, а также об отдыхе, планах на будущее и многом другом рассказывает управляющий партнер Юридического Бюро Лисицы Лилии / ООО «Правовой стандарт», ООО «Аудиторский и бухгалтерский стандарт» Лилия Лисица.

Лилия Лисица

– Читала, что Вы с детства хотели стать юристом и целенаправленно к этому шли. Значит, было какое-то представление о профессии. Когда начали учиться, а потом и работать, насколько реальность отличалась от Ваших представлений?

– С учетом того, что у меня отец радиофизик, а мать – модель, то представления, что такое юриспруденция, до того, как я поступила, не было. Все представление основывалось на американских фильмах. За три-четыре года до моего поступления они были очень популярны. Я смотрела на этих американских адвокатов, и мне прям хотелось такой стать.

Когда поступила на юрфак БГУ, мне повезло с преподавателями. Они оправдали мои ожидания в том, что действительно классный юрист может разрешать проблемы профессионально. Единственное, чему не учили в Белорусском государственном университете и о чем представления не было, – это то, что на практике ты сталкиваешься совершенно с другим. Одно – норма права, а другое – правоприменитель. Вот здесь бывает большой разрыв.

– Почему решили пойти еще в аспирантуру?

– Хотела стать кандидатом юридических наук. Мне очень нравилась кафедра гражданского процесса и трудового права, прежде всего из-за преподавателей. Была определена тема, хотелось в этой теме работать дальше. Поэтому поступила в аспирантуру.

– Как-то звание кандидата наук Вам сейчас помогает?

– Я не получила звание кандидата наук – не защищала кандидатскую диссертацию.

Дело в том, что  я работала по очень новомодной теме в рамках хозяйственного процесса – «Рассмотрение хозяйственными судами дел об экономических правонарушениях, влекущих наложение штрафа и (или) конфискацию имущества». А когда закончила аспирантуру, был принят Указ Президента, который эту мою тему перевел из гражданского процесса в разряд административного процесса. Я понимаю, что никто специально этого не делал, просто было такое новое правовое регулирование, но для меня получилось, что «эта песня хороша, начинай сначала».

Я пару лет была в растерянности, что мне делать. Думала поступать на кафедру административного права. Потом выбрала новую тему. Сегодня я тружусь над той темой, с которой работаю на практике – это строительное право.

– Как продвигается?

– Хорошо. Планирую в ближайшее время заняться вопросом опубликования книги по строительному праву.

– Еще читала, что Вы получили дополнительно образование в области практической психологии.

– Да, это мое второе высшее образование.

– С какой целью его решили получить?

– Опять-таки все с детства. Когда я в школе училась, хотела быть юристом или психологом. Мама поддерживала меня больше в психологии, а папа – в юриспруденции. Поэтому я вначале завершила юриспруденцию.

Сразу после окончания БГУ начала преподавать. Как раз в то время ввели требование для преподавателей – у них должно быть дополнительно педагогическое либо психологическое образование. Воспользовавшись этой возможностью, я получила еще второе высшее по курсу «практическая психология».

– До сих пор преподаете?

– Да.

– Где?

– Я старший преподаватель ЧУО «БИП – институт правоведения».

– Что Вам дает преподавание?

– Я обожаю преподавание, обожаю студентов. Мне кажется, что у меня получается их и замотивировать на изучение права, и донести им нормы права и тонкости.

То моральное удовлетворение, которое я получаю от преподавания, в принципе, в моей жизни мало с чем сравнимо. Когда ты студента заинтересовываешь, когда он какие-то моменты может решить, смотрит на них действительно с правовой точки зрения, его это вдохновляет. Тебя же это вдохновляет в тысячу раз больше.

Общаясь со студентом, стараешься донести до него азы юриспруденции, начиная от юридического мышления – мы с ними сразу учимся, как нужно правильно юридически мыслить, чем отличается юридическая логика от обывательской логики.

– Почему именно БИП для преподавания выбрали?

– Так сложилось. Я бы, конечно, хотела преподавать в Белорусском государственном университете. Но мне сказали, что я смогу там преподавать, если защищу кандидатскую.

ЧУО «БИП – институт правоведения» – замечательное учреждение. Я очень довольна нашим заведующим кафедрой Паращенко Владимиром Николаевичем.

– Как складывалась Ваша профессиональная карьера как юриста?

– Я пошла работать со второго месяца учебы на первом курсе дневного отделения юрфака. И с этого момента, с 1998 года, все время работаю.

В первый год я просто надоедала в одной из юридических консультаций, потом работала общественным помощником прокурора в прокуратуре Центрального района г. Минска. На второй год я устроилась в юридическую компанию как юрист. На третий год меня взяли юристом в строительную компанию. Я консультировала сначала по всем вопросам эту строительную компанию, потом отвечала на все вопросы всех компаний, которые находились на этом, четвертом, этаже, где находилась моя компания. Потом третий этаж, второй. Когда я дошла до первого этажа, поняла, что мне нужно двигаться дальше.

После этого начала работать самостоятельно.

– С какими проблемами столкнулись, когда ушли в свободное плавание?

– Самая большая проблема – это правоприменение. Я доношу и студентам, и своим работникам, что есть норма права, и мы как юристы ее читаем и понимаем по-юридически, т.е. так как это правильно. Однако есть правоприменители, и далеко не все они юристы. Многие из них понимают данную норму совершенно по-другому, часто исходя из каких-то своих представлений о том, как это должно быть, а не так, как это написано в акте законодательства.  Конечно, такой подход неправильный, он нивелирует значимость права.

Когда на практике сталкиваешься с таким «правоприменением», то либо ты делаешь хорошо для клиента, то есть делаешь так, как видит эту норму правоприменитель, либо же второй вариант: идешь и доказываешь, что ты прав, ты умный, что, в свою очередь, не всегда хорошо для интересов клиента. Конечно, для нас в приоритете интересы клиента.

– Не возникало желания вернуться и работать юрисконсультом? Ведь это легче – ты находишься под чьим-то руководством.

– Нет. Я познакомилась со своим партнером Оксаной Полторжицкой, человеком изумительным по своим деловым и человеческим качествам. Как говорится, вместе мы сила и нам не скучно вдвоем. Мы учредили и юридическую компанию, и аудиторскую и бухгалтерскую компанию.

Кроме этого я больше человек самостоятельного плавания, лидер. К сожалению, с детства я могу слушаться только тех, кто много знает, много умеет, и уже много сделал. Уважаю профессионалов.

Если же в каких-то моментах у человека не достаточно квалификации и он пытается настаивать на том, что именно он прав и нужно делать, как он говорит, у меня возникает внутренний конфликт. Поэтому я предпочитаю этих конфликтов избегать и работать сама на себя.

– Как появилась компания «Аудиторский и бухгалтерский стандарт»?

– Часто, когда приходит клиент, у него возникают не только юридические вопросы. Очень много бухгалтерских вопросов. С учетом того, что я юрист, не беру на себя ответственность консультировать по бухгалтерским и аудиторским вопросам. Поэтому мы совместно с Андреем Калыханом, очень талантливым бухгалтером, аттестованным аудитором, создали такую организацию.  Работаем в связке – юристы и бухгалтеры. Все вопросы получают комплексное освещение именно от специалистов этих направлений деятельности.

– Как Вы набираете сотрудников?

– У меня серьезный отбор. Прежде всего (надеюсь, что меня никто не привлечет к никакой ответственности), на работу беру только девушек. Не беру принципиально мужчин. Потому что, на мой взгляд, хорошо и качественно работать могут только девушки. У мужчин очень часто качество работы перебивается амбициями. Девушки же, и в преподавании это вижу, – самые прилежные. Для моей работы, когда нужно работать очень много, очень напряженно и очень тщательно – работа, в основном, с документами, нужна девушка, которая сядет и тщательно все проверит и подготовит документы.

Далее – безусловно, стараюсь выбрать девушку приятной располагающей внешности. Потому что идет постоянное общение с клиентами.

И для меня, безусловно, очень важно, чтобы эта девушка очень хотела работать. Чтобы для нее не было такого понятия, как «рабочий день закончился, я ушла», «суббота-воскресенье я даже трубку не поднимаю». Она должна понимать, что наша юридическая работа не нормированная. Мы юристы 24 часа в сутки 7 дней в неделю, и решать вопросы клиентов нужно постоянно.

– То есть, чтобы девушка вообще не задумывалась о личной жизни?

– Вот не хотела это произносить вслух (смеется). Но не все так смертельно – у нас даже была одна девушка, которая вышла замуж и после этого она еще проработала у нас два года. Мы не звери, все хорошо.

– Какое-то требование к знанию английского языка есть?

– Я владею английским и французским. Если приходит иностранный инвестор, то я с ним решаю основные вопросы по консультации. А так сотрудницы в основном общаются с гражданами Республики Беларусь или с русскоговорящими людьми, поэтому такого требования и не предъявляем. Если девушка знает английский, это только плюс, но не обязательно.

– Как получилось, что такая милая хрупкая девушка увлеклась строительной тематикой?

– Спасибо большое. Тот круг вопросов, который задействуется в рамках строительной деятельности, наиболее широк. Это не только договор строительного подряда, это договор поставки, масса других договоров. Очень серьезные правоотношения.

Плюс мне нравится в строительной деятельности то, что здесь всегда что-то создается. Рушить легко, а вот создавать что-то – достойное дело в жизни. И помогать строителям, чтобы они строили, делали что-то лучше, мне нравится. Морально, психологически мне нравится работать со строителями.

– Достаточно большая конкуренция в этой сфере. Как Вы оцениваете конкурентную среду? Кто Ваши основные конкуренты?

– С тем стажем работы, с тем опытом работы, который есть у меня, у моего партнера и моих работников в области строительства, мало кто может сравниться. Мы, наверное, действительно являемся лидерами в области строительной деятельности на территории Республики Беларусь.

Есть ряд юристов, которые действительно специалисты, в том числе и в этой отрасли. Допустим, Антон Богатко. Он специалист в области процедуры закупок при строительстве, в том числе государственных закупок. Человек обладает и фундаментальными знаниями в этой области, и сногсшибательной практикой. Но своим конкурентом я его не назову, потому что у него специализация именно процедуры закупок при строительстве.

Есть еще ряд юристов в области строительства, которые являются замечательными профессионалами. Это, безусловно, судья экономического суда г. Минска Татьяна Миколенко, есть аудиторы, которые тоже специалисты в этом плане. Мы работаем в одной среде, но не пересекаемся, друг другу ни на пятки, ни на носки не наступаем.

– Кто Ваши основные клиенты?

– Это строительные организации, как подрядчики, так и заказчики и застройщики.

– Ваши клиенты в основном резиденты или нерезиденты?

– И те, и другие встречаются. Резидентов больше.

Основная проблема с нерезидентами – объяснить, что на территории Республики Беларусь они должны строить по белорусским законам, а не по своим европейским, турецким и т.д. Есть, безусловно, адекватные иностранные инвесторы. Но есть значительная часть, которая почему-то считает, что нормы белорусского законодательства им не писаны. Соответственно, брать на себя ответственность, что вы будете осуществлять деятельность без разрешительной документации, вы будете заключать договоры не в соответствии с законодательством Республики Беларусь, а, допустим, в соответствии с законодательством Российской Федерации и т.д., не будешь.

– Как привлекаете клиентов?

– Мы уже долго работаем, у нас очень большой круг постоянных клиентов. И мы с ними проходили все этапы – 2003 год лицензирование деятельности в области проектирования и строительства объектов первого и второго уровня ответственности, потом обязательная сертификация строительных работ, система производственного контроля, теперь аттестация соответствия. Плюс мы с ними все договоры разрабатываем.

Законодательство в области строительства меняется очень часто. И бывает, что в актуальный еще полгода назад договор сегодня нужно вносить принципиальные изменения.

Наши работники с учетом введения аттестации соответствия работают 7 дней в неделю и сидят на работе до 9-10 вечера. В административном здании, где находится наш офис, специально для нас сделали такую распечатку, что работа по выходным и праздничным дням запрещается.

Основной же наш способ получения клиентов – это сарафанное радио. Самая лучшая реклама – это когда ты помог клиенту и он советует тебя другим людям. А так рекламу мы поначалу, конечно, давали. Это был тот начальный этап, который помог собрать первых клиентов. Сегодня рекламы как таковой у нас уже нет.

– Все больше говорят, что из-за последних изменений в строительном законодательстве с рынка исчезают мелкие компании, идет укрупнение. Как Вы на это смотрите?

– На этот вопрос можно отвечать с разных позиций – с точки зрения экономиста и с точки зрения юриста. Как юрист я лишь могу проконсультировать, что им необходимо в том числе для получения аттестации соответствия, я могу им помочь собрать необходимый пакет документов, чтобы пройти эту процедуру. И как юрист я не могу с клиентами обсуждать необходимость, нужность или ненужность, здравый смысл и разумность этих нововведений.

Другая точка зрения экономическая. Я отношу себя к экономическим патриотам Республики Беларусь. Мне бы очень хотелось, чтобы именно Республика Беларусь процветала и процветали именно ее резиденты. И с этой точки зрения ряд нововведений вызывает сомнения – в том числе вот такие повышенные требования к прохождению процедуры аттестации соответствия. Эту процедуру на сегодня с таким квалификационными требованиями пройти может далеко не каждая строительная организация. Если может пройти далеко не каждая строительная организация, что будет? Будет сокращаться предложение на рынке строительных услуг. Не надо иметь сто пядей во лбу, чтобы понять, что сокращение предложения влечет увеличение цены. Поэтому большой вопрос – кому выгодно увеличение цены на строительном рынке?

– Вы уже трижды становились лучшим предпринимателем в области оказания юридических услуг. Что это Вам дало?

– Здесь есть много общего с тем, что дает тебе преподавание. Если взять материальный план преподавания или такого признания, то не скажешь, что ты на нем разбогател. Но подобное признание тебя мотивирует. Оно показывает, что ты работаешь. Оно объясняет, допустим, почему на вопрос «какова Ваша личная жизнь?» ты отвечаешь «а что это такое?» Это как-то демонстрирует и затраты времени и сил, и желание работать в этой сфере, и работать прежде всего законно.

– А в плане клиентов?

– Конечно, когда ты работаешь с клиентом, это один из факторов, который говорит о твоей квалификации. Потому что юристов много на рынке. И клиенту надо как-то обосновать, почему он должен заплатить деньги именно тебе и почему он должен слушать именно тебя. Один из моментов, которые серьезно обосновывают данный вопрос, являются, конечно, такие награды со стороны Министерства юстиции, которому я безмерно благодарна за такое признание.

– Как бы Вы себя описали как человека, как специалиста?

– Как юриста я бы себя описала словом «профессионал».

Как человека я бы себя описала словом «юрист», потому что за столько лет работы произошла, конечно, серьезная деформация личности. И ряд моментов даже личных ты рассматриваешь с точки зрения юриспруденции, законности или незаконности, доказанности или недоказанности, обоснованности или необоснованности.

– То есть при личном общении Вы очень подозрительный человек?

– Да, к сожалению. Как говорят психологи, профессия дает определенную деформацию. В данном случае, относясь к себе критично, я говорю: да, деформация произошла. К сожалению, деформация произошла существенная.

– Какие видите в этом минусы или плюсы?

– Безусловно, здесь есть много минусов. Но самое главное определиться, что для тебя является главным в этой жизни. Наверное, если это личная жизнь и устройство семьи, то такая деформация не хороша. А с точки зрения карьеры и профессионализма, когда ты 24 часа в сутки думаешь, как юрист, это, конечно, хорошо.

– Как отдыхаете? Ведь не всегда бываешь на волне, не всегда хочется работать.

– Я очень люблю путешествовать. Это такой банальный способ и поднять себе настроение, и релакс, и хобби. Когда ты уезжаешь, начинаешь дышать по-новому, происходит перезагрузка – ровно пересекла границу и дальше я даже не помню, что я юрист. Меня когда спрашивают о профессии, мне надо задуматься: «А кем же я работаю?»

– Неужели клиенты не достают на отдыхе?

– Обычно так и бывает: все лежат на пляже спокойно, тихо, а ты лежишь и консультируешь по вопросам строительного права. Раз проконсультировал, два проконсультировал, на третий уже кругом народ недоволен, что тут лежит такая активная девушка и консультирует.

Я прекрасно понимаю клиента, который звонит, потому что для него это прежде всего бизнес. И сказать ему «ой, извини, я тут в отпуске и знать тебя не знаю» будет непрофессионально. Поэтому, конечно, я кладу много денег на роуминг.

– Часто удается уехать?

– Раза два-три в год.

– Какие у Вас планы на будущее?

– Хотелось бы издать книгу по строительному праву, потому что у нас в Республике Беларусь нет такой отрасли права, как строительное право. Хотелось бы защитить кандидатскую на тему строительного права, обосновать, что это, в принципе, самостоятельная отрасль.

И дальше продолжать специализироваться в области этого же строительного права на практике.

Беседовала Анастасия КУЗЬМИНА, «Юркаталог»