ЕКАТЕРИНА ГАМЗУНОВА: В медиации нужно выйти на интерес людей

«Люди в суд идут с позициями. Однако за каждой позицией стоит реальный интерес».

О своем пути в юриспруденции – о профессии юриста, адвоката, медиатора, о Белорусском союзе предпринимателей, о международных конкурсах, а также о многом другом рассказывает заместитель председателя Белорусского союза предпринимателей, адвокат, медиатор Екатерина Гамзунова.

Екатерина Гамзунова

Как Вы пришли в юриспруденцию? Почему сейчас делаете упор в сторону медиации?

С раннего детства хотела стать юристом. Фактически, именно тогда была поставлена данная цель. От меня зависело лишь одно – реализовать ее во время и на высоком уровне. Как мне кажется, данная цель была реализована так, как мне хотелось. Сейчас стоит лишь работать над тем, чтобы каждый день повышать качество своей работы, стремиться к лучшему всегда и во всем. Это «что-то лучшее» и есть медиация.

А почему «реализовать во время»? Могли не успеть?

Никто не застрахован от определенных рисков – от изменения своего мнения, своих целей, от влияния социальной среды. Я как просто могла передумать, так и на мое мнение могла повлиять семья. Я из семьи врачей, и единственная, кто не пошел по врачебной стезе.

Родители не были против того, что Вы не поддержали семейную династию?

Конечно, никто не был против – родители поддержали бы любой мой выбор, тем более, им было видно, что во мне юридического больше, чем медицинского. Правда, я сама немного сомневалась – думала, может, все-таки стать врачом. Врач – это замечательная профессия, также связана с оказанием помощи людям, но немного другой, нежели оказывает юрист.

Сегодня я осознаю, что работа юриста – это дело, которым я всегда хотела заниматься. И занимаюсь им с полной отдачей и интересом. Долгое время была аттестованным юристом. После реформы перешла в адвокатуру, основная моя специализация – представление интересов в судах.

Хотела бы заметить, что у меня никогда не было цели стать именно адвокатом. Почему-то сложилось мнение, что адвокаты, в основном, работают с уголовными делами, чем я никоим образом не хотела заниматься.

По моему мнению, в нашей стране адвокаты не имеют той ценности, которая должна быть при статусе «адвокат».

Перейдя в адвокатуру и столкнувшись не только с системой хорошо знакомых экономических судов, но и с системой общих судов, ко мне пришло некоторое разочарование. Это разочарование было связано не столько с профессией адвоката, а скорее с организацией системы именно общих судов и несправедливым определением этими судами места и роли адвоката в судебном процессе.

Таким образом, овладев практикой работы с экономическими и общими судами, волей-неволей я начала искать что-то новое – альтернативу того, что помогало бы людям в конфликтных ситуациях, что могло быть интересным мне как юристу, моим клиентам, обществу…

Как раз в этот период появилась и начала развиваться медиация в нашей республике – когда существует легальная возможность «перенести» конфликтующие стороны из суда в процедуру медиации, по завершению которой, есть реальный шанс у каждой стороны получить именно тот результат, который они хотят достичь. Ведь люди в суд идут с позициями, выработанными на  документах. Однако за каждой позицией стоит реальный интерес.

Когда выходишь на этот интерес, тогда понимаешь, что в нем нет ничего общего с тем, что находится в судебном деле. Благодаря медиации людям удается договариваться именно так, как им удобно, в результате получить именно то, чего они действительно хотят.

Для этого нужно понимание, что судебное решение законно, однако, к сожалению, не всегда справедливо. Потому что справедливость – это философское понятие. У каждого человека справедливость своя, и пока существует судебное усмотрение, данная категория всегда будет субъективна, а закон есть закон. Для суда главное что сделать? Вынести законное решение. Данное решение может не удовлетворить ни одну сторону – и где в данном случае справедливость? Вопрос весьма не однозначен.

Вы также заместитель председателя Белорусского союза предпринимателей. Расскажите о деятельности этой организации и своей работе там.

Общественное объединение «Белорусский союз предпринимателей» создано с целью защиты и представительства интересов некрупного бизнеса – средних и мелких компаний и индивидуальных предпринимателей. Деятельность союза многогранна. Мы представляем интересы предпринимателей перед государственными органами, должностными лицами, организациями. Также мы активно работаем над реформированием законодательства, вносим предложения в государственные органы по внесению изменений и дополнений в действующее белорусское законодательство.

Однако, к сожалению, в ходе работы в Белорусском союзе предпринимателей, я столкнулась с тем, что, зачастую, у наших госорганов свое видение – они не знают, как работает бизнес, с чем сталкивается. Они обладают лишь теоретической базой, статистикой и т.д., практическая база, к сожалению, у них отсутствует. А я, как и иные члены союза, это знаем на практике. Иногда наше мнение для них интересно, иногда нет. Конечно, хотелось бы более продуктивного диалога.

Знаю, что еще Вы готовите студентов Международного университета «МИТСО» к международным конкурсам.

Да, действительно, с целью популяризации медиации как альтернативного способа разрешения конфликтов в Международном университете «МИТСО» была проведена встреча-дискуссия на тему «Медиация: о чем важно знать». Затем был проведен отбор для студентов, которые хотели бы принять участие в I Евразийском конкурсе студенческих команд по медиации (Российская Федерация, г. Калининград).

У нас было только три месяца, три тренера, три кейса и пять студентов, которых необходимо было не просто «познакомить» с медиацией, а подготовить как профессиональных переговорщиков. Тренировки были два-три раза в неделю по вечерам, ночам, выходным. Перед нами стояла цель – представить нашу республику на высоком уровне на международном конкурсе. И мы сделали все возможное! Мы заняли первое место. Однако, это не все – дополнительно нашей команде были присвоены такие номинации, как «самая лучшая командная игра», «самый лучший оратор», «диплом за готовность сотрудничества» и два лучших ко-медиатора. Мы были просто счастливы – мы не ожидали такой победы. Цель, труд и, как следствие, справедливый результат!

Честно сказать, юриспруденция, адвокатура, общественная работа в союзе – это настолько серьёзно и ответственно – ни пошутить, ни улыбнуться. Это определенный уровень, статус, ответственность. А со студентами совершенно другое. Есть понимание, что они еще ищут себя в этом мире и я могу сыграть какую-то роль в их жизни. От этого появляется интерес и желание работать. Очень хочется дать все, что знаешь.

Почему выбрали именно «МИТСО»?

Международный университет «МИТСО» — самый прогрессивный университет с точки зрения участия в международных конкурсах. Мы провели анализ, посмотрели статистику и не ошиблись. Что немаловажно, руководство университета очень гибкое и открыто для сотрудничества – сразу согласились на наше предложение. Не нужно было проходить ни какие этапы согласования. Дали «добро» – и мы начали работать.

Кстати, поделюсь с Вами отличной новостью – команда Международного университета «МИТСО» прошла отборочный раунд для участия в 10 ICC International Commercial Mediation Competition (Франция, г. Париж, 6-11 февраля 2015 г.). Это крупнейший конкурс по коммерческой медиации, в котором примут участие представители лишь 66 стран – и мы в их числе!

ЗдОрово. Поздравляю Вас и команду «МИТСО». Чувствуется, что Вы переживаете за это дело и любите медиацию. А помните свою первую медиацию? Какие были впечатления?

Вообще, очень сложно после юриста и адвоката стать медиатором, потому что надо работать не просто с фактами, а с чувствами и эмоциями людей. Это то, с чем мы не только не привыкли работать, но и то, чему нас даже не учили и не учат на юридических факультетах. Мы работаем с законом. «Оставлять эмоции за дверью, говорить по фактам, коротко и ясно» – позиция наших судов.

В медиации же нужно выйти на интерес людей. Пока они в состоянии глубокого конфликта, пока они не выговорятся, пока не скажут, «как на самом деле было», пока не расскажут, как им обидно или тяжело, на интерес не выйдешь. Когда ты не стоишь в стороне, не делаешь вид, что тебе все равно – люди открываются и начинают говорить конструктивно.

Сначала трудно понять, что для кого-то важно 5 см, на которых стоит чужой забор. Для меня, например, как для городского жителя кажется, что 5 см туда, 5 см сюда – какая разница? А когда мне бабулька объяснила, что она на этих 5 см посадит вдоль забора 20 кустов клубники и сколько она соберет урожая с них, сколько продаст и сколько получит денег, я поняла, что значат для нее 5 см. На бумаге этого нет. Самое интересное начинается, когда люди начинают объяснять, что стоит за их позициями.

Как абстрагироваться от негативных эмоций людей, чей конфликт ты разбираешь? Ведь люди и на жалость давят, и злость выплескивают…

Над этим надо работать – быть внимательным и чувственным, но не принимать на свой счет.

Получается?

Не всегда. Я очень болезненно воспринимаю конфликты между супругами, дележку имущества и споры о порядке воспитания детей. Потому что сама мама и могу представить, что дети чувствуют, когда живут в постоянном конфликте. И хочется донести частичку своего понимания и здравомыслия, но мы не можем этого делать. Когда виден прогресс – хорошо. Когда не видно – тяжело, думаешь, что что-то делаешь не так, не дорабатываешь. Поэтому бывает, даже если супруги и договорились более-менее мирно, я с их историей еще живу некоторое время.

Сколько длилась самая длинная медиация у Вас?

10 часов.

Это в один день?

Нет, это три сессии. По 3,5 часа.

Был серьезный конфликт – шестилетний спор. Судились между собой не чужие люди – мама, дочка и сын. Это уже звучит страшно. А когда их слушаешь, какой-то свой внутренний протест возникает – как такое может быть?! Но из-за этого внутреннего протеста прилагаешь максимум усилий, чтобы «такого» не было. Потому что это ненормально. Мы закончили соглашением.

Это одно из соглашений суда Минского района.

Люди к тому моменту настолько привыкли судиться, что для этих целей взяли кредит – заплатили около 100 млн на госпошлины, услуги адвоката, экспертизы. Говорили: «Что делать?». Вариант сесть и просто поговорить не возникал – тогда шли в суд.

В очередной раз делаю вывод, что люди не умеют разговаривать.

Я всегда говорю, что можно сохранить много семейных пар. Им не хватает именно посредника. Вырабатывается привычка ругаться, не слышать друг друга или слышать всегда одно и то же: «Я знаю, что ты мне хочешь сказать, я это слышал сто раз! Ничего нового!». И даже если один скажет что-то новое, второй уже просто не услышит.

А если я между ними сижу, то часто элементарно приходится рассказывать, о чем на самом деле им говорят. И оказывается, что чувства у них живы, ничего не потеряно. Они просто утратили способность слышать и слушать друг друга. Здорово, когда это можно во время вернуть и они не на той стадии, когда приняли решение и их не сдвинешь.

На Форуме медиации было сказано, что 108 сертификатов медиаторам уже выдано. В первый год наращивалось количество и нужность. Сейчас количество появилось. Возможно, теперь будет уменьшаться количество выпускаемых медиаторов?

Нет. Думаю, будет даже увеличиваться. Ведь чем больше медиаторов будет на страну, надеюсь, тем меньше все-таки будет судебных споров.

Я тоже тренер нашего «Центра медиации и переговоров». Недавно у нас стартовала новая группа, мы выпустим еще 12 медиаторов через три месяца – это группа выходного дня.

Как мы будем вместе сосуществовать? Я здесь проблемы не вижу. Как адвокаты сосуществуют? А как врачи? Выпускается много, а идут, бывает, только к кому-то одному. Вопрос опыта, доверия людей, элементарное сарафанное радио сделают свое дело. Судьи, думаю, тоже будут руководствоваться количеством урегулированных именно судебных споров и будут отправлять именно к тем, кто, по их мнению, урегулировал больше.

Ведется ли какая-то статистика, насколько востребована медиация? И где?

Ведется. Разумеется, ввиду того, что в Минске сконцентрировано большее количество граждан, здесь происходит и большее количество конфликтов. Конечно, адвокаты, юристы и медиаторы должны обеспечивать потребность общества. Минск требует большего как столица.

У нас есть программа, когда мы, медиаторы нашего «Центра медиации и переговоров», все делимся опытом проведенных медиаций и ежемесячно публикуем результаты. Это то, что информирует и воодушевляет нас же самих. Все, кто интересуется медиацией, могут выйти на эту информацию и почитать на сайте Центра медиации и переговоров. Это реальные случаи разрешения, как это было сделано и кем – именно то, что людям интересно. Не просто мифическое существование медиации в Республике Беларусь.

На Форуме говорили, что в медиацию люди не верят…

Да, потому что они ее не знают. Во что верить, когда не знаешь, во что верить? Например, суду нужен результат в виде либо отказа от иска, либо мирового соглашения. То, что иногда стороны не достигают соглашения в медиации, но выходят счастливыми, для суда не показатель.

А для нас это показатель – люди между собой хотя бы начинают разговаривать. И мы знаем, что эти счастливые и довольные будут распространять информацию о медиации. Что это работает. Даже когда и результата нет, есть какой-то положительный достигнутый эффект. Это важно.

Добраться, разобраться да еще и заинтересоваться медиацией сложно обывателю, потому что само слово «медиация» очень не понятно. Как идет продвижение медиации в нашей стране?

Всегда тяжело что-то новое продвигать. И в Америке это было нелегко, в Великобритании то же самое.

В основном, медиация начинает работать, когда ее применяют принудительно, то есть ее заставляют пройти как обязательный досудебный порядок урегулирования споров. Рассказывать, насколько она хороша в действии, не прочувствовав это действие, очень тяжело.

Суды сейчас, прочувствовав пользу от медиации, в частности, суд Минского района, практически заставляют стороны уходить в медиацию. Они говорят: «Мы вам очень рекомендуем. Вы согласны же, да?».

Один из принципов медиации – добровольность. Когда была в Америке на стажировке, узнала, что там обязательная досудебная медиация по некоторым категориям споров. Мы спрашивали: «А как же принцип добровольности? Как же он соблюдается здесь, если мы не хотим, но мы обязаны?» Ответ был простой, и он у них доказал, что имеет право на жизнь: «Вас туда заставляют прийти, но вы в любой момент можете прекратить медиацию». В этом и есть принцип добровольности – в способности в любой момент выйти.

В программе Недели медиации было написано, что проходит акция «Открытые двери», и могут прийти все желающие. Насколько акция оказалась востребованной?

Акция «Открытые двери» – это бесплатные медиации и консультации профессиональных медиаторов, которые проводились в Минске, Бресте, Витебске, Гомеле, Гродно, Могилеве и других городах Беларуси в течение Недели медиации – c 13 по 19 октября 2014 г.

Цель акции – помочь людям, оказавшимся в сложной ситуации, которую они хотят разрешить лично, с учетом своих подлинных интересов, избежав психологической и эмоциональной нагрузки в суде, а также сэкономив время и деньги, сохранив при этом конфиденциальность ситуации.

Акция оказалась достаточно востребованной. По предварительной информации, было проведено более 30 консультаций, в том числе телефонных. Например, Адвокатским бюро «Право и семейная медиация» в рамках Недели медиации было проведено 6 бесплатных консультаций по процедуре медиации, проведена 1 ориентационная беседа, после которой 24 октября заключено соглашение о применении медиации.

Более подробная информация, в скором времени, будет размещена на сайте «Центра медиации и переговоров».

На Форуме наверняка зарубежные гости говорили о каких-то фишках, которые используют во время своих медиаций. Вы узнали для себя что-то новое?

Несомненно. Например, Билл Марш, международный медиатор, консультант и тренер по медиации и разрешению конфликтов, в своем мастер-классе рассказывал, как он проводит предмедиацию – процедуру, когда мы пытаемся понять глубину конфликта. Как начинать работать, с кем начинать работать из сторон первыми. У Билла свои практические навыки, у него предмедиация занимает несколько ступеней.

Еще в предмедиации он спрашивает у сторон, могут ли они вообще вместе встречаться. В ряде случаев стороны не могут. Они, когда встречаются, либо орут, либо плачут – глубже входят в свой конфликт. Мы как-то не задавали этот элементарный вопрос. Мы их сводили и, если видели, что это невозможно, разводили по разным помещениям. Но по телефону такого прямого вопроса не задавали.

Александр Карпенко, медиатор, переговорщик, доцент кафедры конфликтологии философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, в своем мастер-классе важно заметил, что нельзя давать сторонам расслабляться. Медиатор работает, но и стороны должны понимать, что они тоже должны работать. Они должны подумать, как смогут воспользоваться совместной встречей. Они же не скажут, что придут, поорут и уйдут. Они начнут думать, зачем нужна совместная встреча, что они там будут делать, может они там что-то скажут, может, что-то обсудят, может, что-то предложат, а может, зададут вопросы. Они выразят это.

Интересные и полезные моменты.

А как Вы себя определяете – адвокат, медиатор или преподаватель?

Я адвокат, который стремится быть медиатором.

Как Вы себя сейчас продвигаете?

Честно говоря, я одна из тех, кто себя вообще не продвигает. У меня как у адвоката только рекомендации клиентов, никакой рекламы, даже сайта нет.

Ваша страница на «Юркаталог» в десятке самых посещаемых.

Если честно, даже не отслеживаю. Физически не хватает на это времени – среднее количество заседаний в неделю – восемь.

Как все успеваете?

Я люблю работать с 8 до 9 утра. Когда не звонит телефон, когда нет судебных заседаний. Это самое продуктивное время – 70 % запланированного на день я делаю в этот час. Раньше я по вечерам работала, теперь этого не делаю. По вечерам голова уже не так думает (смеется).

У меня сейчас очень хорошая команда – пятеро профессиональных юристов, которые слаженно работают и понимают меня с полуслова.

Важно, когда не надо долго объяснять. Когда я говорю три позиции – они уже знают, что делать. Это большая экономия моего времени.

На самом деле мой результат – это наш результат, потому что я бы столько одна не сделала.

Как еще успевать находить время на семейную жизнь?

Вечера и выходные дни.  Когда звонков меньше. В выходные, например, нет судов (смеется). В эти периоды я достаточно много времени уделяю своим детям. В выходные дни мы постоянно чем-то заняты, не сидим на месте – все время куда-то бежим, что-то смотрим, делаем. Мы стараемся  максимально выжать все из выходных и вечеров.

Когда я преподаю по выходным – детей беру с собой, они у меня тренировались вместе с командой «МИТСО», они прекрасно владеют темой, и мне кажется, им это не только интересно, но и полезно.

Сыну 13 лет, он мне как-то сказал: «Мам, с тобой, когда ты занялась медиацией, хоть стало возможно нормально разговаривать, ты наконец-то начала меня понимать» (смеется). Я всегда на тренинге говорю, что понимать сына-подростка дорогого стоит.

Конечно, всегда хочется больше времени, но надо ценить то, что есть,  я стараюсь разумно использовать то время, которое дано, насколько это возможно.

Беседовала Анастасия КУЗЬМИНА, «Юркаталог»