ВИТАЛИЙ КОЛЕДА: Не люблю демократию!

«Демократии я в принципе не приемлю как таковой формы организации в бизнесе. В команде партнерство успешно, когда есть одна альфа, а все остальные беты. Между двумя альфами всегда будет соперничество». О своей юридической «дороге», двух разделах в бизнесе, о работе в партнерстве, об адвокатуре, о корпоративной этике юриста, об успешных юристах и о своем звании кандидата наук рассказывает адвокат Виталий Коледа.

Виталий Коледа

– С чего начиналась Ваша любовь к юриспруденции?

– В классе восьмом мне попалась книга «Судебные речи известных русских  юристов» (Издание 1958 г. – А.К.). Там все достаточно красноречиво говорили. Тогда действительно много адвокатов выигрывали процессы за счет красноречия и умения разбирать факты. Мне всегда хотелось быть именно адвокатом – не юристом, не судьей, а именно адвокатом.

– Как складывалась Ваша юридическая карьера?

– Работал с третьего курса. Уже к четвертому курсу даже оброс клиентурой и получил общее представление о специфике регулирования предпринимательства в стране. Но это не был юридический бизнес. Не было навыка нормального общения с клиентом – построения работы, правильной продажи себя, своевременного контроля поступления денег. Ко всему приходил методом проб и ошибок.

На мой взгляд, с инхауса хорошо начинать потому, что у тебя нет никого рядом. Тебе дают задание, не делая скидку на то, есть у тебя диплом или нет. И ты это задание делаешь. Особенно, когда руководство жесткое – дало задание, а ты крутись, как хочешь, но результат должен быть. Это реально стимулировало. Мне поручали достаточно серьезные проекты, и, на удивление, я ни одного не завалил, хотя обратиться к кому-либо из старших коллег за советом возможности не было.

В 2008 году мой однокурсник и хороший друг Иван Мартынов предложил начать юридический бизнес, как он тогда сказал, по западным стандартам. Иван вел переговоры с несколькими американскими и европейскими компаниями по поводу открытия здесь офиса, но в итоге остановился на Glimstedt. Начал собирать команду – пригласил меня, нашу общую однокурсницу Оксану Бацанову, Виталия Качелю и Дарью Жук. Так мы и начали этот проект. Веселое было время, быстро набирался опыт.

Мы окунулись в стандарты юридического бизнеса, по которым работали в Литве, на Западе, изучали опыт наших белорусских коллег. Люди тратят тысячи долларов, чтобы получить МВА, для меня же наш начальный этап работы и стал МВА. Но мы еще и деньги одновременно зарабатывали.

Какое-то время поработав под эгидой Glimstedt, команда распалась. Иван решил уйти, вместе с ним ушла Оксана. Я счел себя морально обязанным, не столько из-за противоречий с Дашей или Виталием, сколько потому что, скажем так,  считал себя человеком Ивана.

Потом мы с Иваном и Оксаной открыли новую контору, в которой года два-три работали вместе. В последствие я решил уйти в отдельное плавание, чтобы остаться в нормальных приятельских отношениях с ребятами. У нас были разные взгляды, начиная от того, как должна называться фирма и заканчивая местом расположения офиса и стандартами работы. Наверное, это была моя ошибка: я думал, что в ходе работы мы сможем преодолеть эти разногласия.

За эти два раза, которые мы проходили дележку бизнеса, у нас ни разу не было войны за клиентов. Мои клиенты всегда оставались моими клиентами.

– В чем плюсы и минусы работы в партнерстве и работы одному?

– Я бы не сказал, что работаю один. Я работаю в команде, пусть и не большой (смеется). Это та же партнерская работа. Есть люди, профессионалы, которые от меня зависят, которых я тоже должен обеспечить работой, как лидер команды.

Не люблю делить власть. Мне это трудно. Должна быть жесткая диктатура. Демократии я в принципе не приемлю как таковой формы организации в бизнесе. Но это моё мнение, которое не претендует на исключительность.

Считаю, что в команде партнерство успешно, когда есть одна альфа, а все остальные беты. Между двумя альфами всегда будет соперничество. Или эти альфы разведутся по компетенциям и полномочиям и не будут прямо пересекаться в работе, и дележка добычи будет понятной и справедливой, по мнению всех альф, если есть какие-то мотивы, которые оставляют их вместе. Тогда, возможно, из этого что-то получится. Либо же одна альфа рано или поздно попытается получить всё.

– Вы перешли из хозяйственников в адвокатуру. Расскажите о плюсах и минусах.

– Скажу честно: я все время считал, что юрист-хозяйственник – это недоразумение, должна быть единая нормальная адвокатура. Сейчас моя позиция немного смягчилась. Но я для себя считаю, что есть адвокат, и есть юрист-хозяйственник, который все-таки сейчас больше похож на бизнес-консультанта, чем на судебного бойца (смеется).

Думаю, у каждого юриста-практика всегда есть клиенты, которые не любят распылять свои дела – они доверяют одному человеку. Этот человек и должен вести все дела. Понятно, что возникают дела не только по бизнесу, но еще и личного характера, начиная от разводов до проблем уголовного характера. Например, мои клиенты приходят с жилищными вопросами. Они прекрасно понимают, что я не специалист по жилищным вопросам. Я им предлагаю посоветовать адвоката, но они просят, чтобы этим вопросам занимался я – нанял другого адвоката, проконтролировал и передал им информацию лично.

Когда был юристом-хозяйственником, иногда приходилось объяснять, что мы юристы, вроде тоже ходим в суды, но ограничено. А есть адвокаты, которые могут везде ходить. Все равно воспринимали как адвоката, а раз воспринимали как адвоката, то контора должна быть единой.

– Почему смягчились в отношении юристов-хозяйственников?

– Многих юристов устраивает кабинетная работа. Даже иногда замечаю распараллеливание практики – кабинетная практика по определенного рода договорам и судебная практика.

Судебные адвокаты воспринимают любой договор, любую вещь с позиции крайнего краштеста, то есть они анализируют так, как если все пойдет очень плохо – все разругаются, будет война всех против всех. Это откладывает определенный отпечаток на восприятии и правовых документов. Наверное, судебники более подозрительны. Они просто знают, как это иногда экстремально заканчивается и как в суде клочья летят, когда начинаются разборки.

Кабинетные юристы, скажем так, более миролюбивы, склонны к компромиссам. Это отдельная профессия, это отдельный успех, и там тоже есть своя специфика. Если люди не ходят в суды, значит, они умеют хорошо обходиться без судов. Как Василий Салей сказал, когда дело доходит до суда, это провал в чем-то работы юристов с обеих сторон. Мне эта фраза запала.

Мой клиент австралиец, который здесь работает, сказал тоже очень хорошую вещь – всегда должна быть склонность к компромиссу. Меня удивляет жесткая позиция наших белорусов, которые не умеют найти компромисс и взаимовыгоды. Ведь все равно набор людей, которые делают бизнес в Беларуси, достаточно ограничен. Вот вы сейчас разругались в пух и прах, но, возможно, завтра опять окажетесь вместе. У меня в практике были люди, которые расходились, делили вещи, потом сходились и начинали какие-то проекты.

Очень часто, я это называю «кормить адвокатов», люди могут договориться, но желание наказать, размазать по стенке, загнать в угол человека, не позволить сохранить ему лицо заставляет оплачивать адвокатские расходы.

Адвокату всегда хорошо, когда клиент хочет судиться, но для клиента, на мой взгляд, это какой-то провал на уровне культуры межличностного общения. Тем более, это бизнес. Он предполагает некоторую степень отстраненности: есть деньги, и их нужно поделить. И желательно так, чтобы потом захотелось вернуться и с этим человеком дальше делать деньги на других проектах.

– Сейчас много разговоров ведется о корпоративной этике, о ее зачаточном состоянии. Что Вы думаете по поводу корпоративной этики юриста.

– Да она не то что в зачаточном состоянии находится, ее просто как таковой нет.

Сейчас довольно часто приходится сталкиваться с ситуациями, когда наши юристы-хозяйственники в суды ходят под видом штатных юристов. Я такие ситуации нормально воспринимаю, но меня возмущает, что очень многие адвокаты, которые вышли в том числе из среды юристов-хозяйственников, потом начинают писать жалобы – это, мол, не штатный юрист, на самом деле это юрист-хозяйственник. Крайне низко. Не можешь победить человека в суде, зачем кляузничать?

Я горжусь, например, что никогда не писал ни на кого никаких заявлений. Конечно, никогда не говори никогда (смеется).

Еще бывает ситуация, когда над проектом работают разные юридические команды. Сейчас очень модно стало делать перепроверку качества работы. Иногда даже нанимают отдельного адвоката или юрконтору контролировать работу другой конторы негласно. Так вот, часто проверяющая сторона, получая документ своих же коллег, начинают во всю выискивать «ужасающие» ошибки и в очень некорректном тоне преподносить их. Мне доводилось такое наблюдать – конечная информация от двух юрфирм сходилась ко мне. Это были две достаточно уважаемые на рынке организации. Но поливание грязью за спиной коллег меня возмущало. Тем более, что никаких критических ошибок в этих документах не было, была разница в юридической технике и в видении общей архитектуры проекта. Проект благополучно был завершен, а клиенту было доведено, что одна юркоманда просто, скажем так, излишне ревностно воспринимает работу другой команды.

Нужно отделять желание унизить, облить грязью конкурента от того, что там действительно критично. Тут, скорее, работает фактор: если меня наняли проверять и если я не найду никакой ошибки, мне скажут, а что же я сделал. А второе – боязнь похвалить конкурента, сказать, что, кроме меня, в Минске существуют хорошие адвокаты и юристы.

Еще одна проблема – это серые юристы, которые занимаются регистрацией, взысканием дебиторки. Они без ИП работают и без лицензии, за «тарелку с кашей» (смеется), но, с другой стороны, возможно, они с этого начинают. Я таких людей тоже не вправе упрекнуть.

Отдельная история – это отношение адвокатов и юристов-хозяйственников к штатным юристам. Иногда пафос и желание размазать штатного юриста написан на лице в суде у некоторых адвокатов. Конечно, это тоже все рождается не на пустом месте. Но нужно просто понимать, что у штатного юриста другие задачи. Штатный юрист часто делает обычную юридическую рутину. Он не всегда способен решить такие задачи, которые ты решаешь, поскольку находишься на острие практики. Да и хороший инхаус иногда гораздо больше может разбираться в определенной теме, чем внештатный специалист.

– Кто для Вас является воплощением успешного юриста?

– Для меня никогда не было проблем назвать фамилии, я не стесняюсь высказать свое восхищение или похвалить чью-то работу.

Из числа белорусских юристов всегда примером являлся Василий Салей. Мы с ним работали на нескольких проектах на одной стороне. Василий был как командир, а я как второй пилот, на подхвате (смеется). Иногда работа с мастером на одном-двух проектах дают очень много в плане культуры взаимоотношения с государственными органами, культуры просто проведения переговоров, в принципе, общей культуры изготовления документов. Интересно услышать какие-то юридические размышления в ходе дискуссии на ту или иную тему. Я даже сейчас говорю: с меня корона не упадет поработать на побегушках у мастера.

Александр Ботян с Василием Ильичом как-то противоположны по характеру, но он тоже очень импонирует.

Меня восхищает Тимур Сысуев. Мой преподаватель. Будучи студентом, я у него писал работы по «общей теории доказательств». Это человек с фундаментальными знаниями – сплав практика и теоретика – то, что надо для нормального преподавания юридической науки.

Всегда с интересом слежу за Андреем Вашкевичем в прессе. Очень импонирует его подача информации, структурирование мысли и т.д. Очень нравится Владимир Хвалей, его работы касательно арбитража – кладезь знаний. Это пример для юриста, до какого уровня, в том числе и в Беларуси, можно дойти.

Очень повлияли литовский коллега Эгидиус Бернотас и шведский адвокат Mats Koffner из системы Glimstedt. Эти два юриста – живое воплощение стандартов бизнес-юриста Западной Европы. Причем они часто умеют решать вопросы без кучи бумажек и т.д. Вообще, насколько я знаком со скандинавским юрбизнесом, у них считается дурным тоном писать тонны бумаг. Ты должен написать договор на три страницы, чтобы в нем все критические точки были прикрыты.

Эти ребята как живое ходячее МВА – ты с ними пообщался, поработал и получил ту массу знаний, которая тебе просто так не перепадет.

– Вы защитили диссертацию по военному праву ВкЛ ХVI века. Как она сегодня применима?

– Да, я еще и кандидат наук, в этом есть огромная заслуга моей научной руководительницы, доктора юридических наук Довнар Таисии Ивановны без её нагоняев, поддержки и руководства вряд ли я бы смог довести научную работу до защиты, слишком был занят практикой (смеется). Для бизнес-юристов данная работа никак не применима. Это чистой воды наука. Мне все время эта тема нравилась. Для военных она имеет определенную ценность, в случае нехватки бумаги (смеется).

Сейчас я занимаюсь другим вопросом, тоже теоретическим, – проблемами частных военных компаний. Возникает проблема наемничества. Возможно, в скором времени многие государства в рамках частно-государственного партнерства начнут создавать свои частные военные  компании, которые будут оказывать услуги в сфере охраны и безопасности на рынке Африки и в других нестабильных регионах – это хороший доход и нет смысла его упускать.

Меня наемничество всегда интересовало как такой сплав частного и государственного партнерства. Я говорил, в том числе и в диссертации, об угрозах, которые несет в себе рост частных военных компаний. Когда окажется, что все армии частные, то мы можем посмотреть на историю Италии, на историю ВкЛ и увидеть, к чему это приведет. Я большой сторонник армии швейцарского и израильского образца для маленьких государств, когда сохраняется всеобщий призыв при заниженной планке годности к службе для основной массы военно-учетных специальностей и есть регулярные краткосрочные военные сборы.

Люди должны уметь стоять за свои права от внешнего агрессора. Если вы не кормите свою армию, то вы кормите армию противника. Однако все должно быть построено таким образом, чтобы учебный процесс в армии был компактным и гибридным, без длительного отрыва «от производства», людей не отвлекали от их гражданских профессий и заработка, чтобы не было большого числа уклонистов. Профессиональное ядро плюс резервисты с хорошим уровнем подготовки. Но это мое частное мнение, не претендую на правильность.

Вообще, это чистая наука. Всегда считал, что теория права, история права – это те вещи, в которых можно не быть практиком, а просто для себя писать.

– Как Вам помогает звание кандидата наук?

– У меня на визитке оно указано, и я всегда шучу, что это единственная польза от этого. Когда какой-нибудь коллега мне говорит, что он накопил денег и поедет на два года получать LLM куда-нибудь в Шотландию, Великобританию, США, я тоже шучу, что это все для визитки. Хотя культуру общения и язык ты там получишь, знания, возможно, тоже.

Когда люди видят звание на визитке, то, конечно, хорошо это воспринимают. Но я видел много кандидатов наук, которым почти нечего сказать как ученым. И видел много людей научной среды, которые не кандидаты наук, но они настоящие ученые по объему знаний и уровню научной проработки своей темы.

Конечно, лучше иметь эту регалию, чем не иметь. Но лично я все равно стараюсь смотреть на человека, а не на то, какими званиями и должностями этот человек обвешан.

– Вы преподавали…

– Преподавать мне нравится, но времени, честно говоря, мало. Сегодня, например, вечером занятия у ребят пришлось отменить. Предлагали в этом году опять пойти на контракт, но я сказал, что только если никаких заседаний кафедр по три часа, никаких ведений журналов и заполнения всякого рода отчетности. Могу только почасовиком пойти. Не горю желанием глобально возвращаться в преподавание. Хотя было бы интересно найти такого заведующего кафедрой, который не сильно бы нагружал бумажной работой и вообще был лоялен, знаю, что некоторых наших юридических специалистов не сильно нагружают всякой ерундой типа ведения журнала учета журналов и прочего бумажного формализма. Но я, видимо, не достиг еще такого уровня, чтобы и меня не нагружали, надо стараться (смеется).

– Что Вам в преподавании нравится?

– Это всегда в тонусе держит. Это умение выступать перед людьми, располагать аудиторию.

– Насколько активно проявляют себя студенты? Подходят, просят дать дополнительно знания или работу?

– К сожалению, сейчас очень мало. У нас какой-то Советский Союз еще. Мне доводится преподавать у людей, которые проходят переквалификацию. Я никогда не был сторонником навязывания. Но они же заплатили деньги, они же должны выжимать максимум из каждого преподавателя.

Если бы мне дали сейчас какого-то специалиста и я ему заплатил деньги, я бы из него выжал максимум по арбитражу, по концессиям, по глобальным сырьевым регулированиям. На каждый вложенный доллар постарался бы получить из этого специалиста два. А многие не стремятся.

С другой стороны, всегда в любой аудитории есть достаточно стабильный процент «овощей», есть такие, которые проявляют инициативу не больше, чтобы просто попасть на глаза преподавателю, а есть действительно пытливые ребята. Но это не значит, что непытливые ребята плохие, возможно, им это не надо.

– В чем залог успеха в юридическом бизнесе?

– Сложный вопрос. Много факторов может быть. Начиная от того, что нужно во время оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы кто-то тебя порекомендовал. Рынок тоже не всегда бывает справедлив. Знаю много толковых ребят, которые до сих пор занимаются регистрацией ООО и дебиторкой.

Нет у меня каких-то рецептов успешности, а критерии успешности у юриста – это всегда, будем приземленными, количество выставляемых оплачиваемых часов. А как он этого достиг, это уже не важно.

Беседовала Анастасия КУЗЬМИНА, «Юркаталог»