Тимур СЫСУЕВ: закон об адвокатуре и далее будет совершенствоваться

Более года прошло с момента вступления в силу изменений в закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». С 6 апреля 2013 года интересы клиентов в судах могут представлять только адвокаты, юристы-»хозяйственники» такое право потеряли. «ЮрКаталог» побеседовал с управляющим партнером адвокатского бюро «Сысуев, Бондарь, Храпуцкий СБХ» Тимуром Сысуевым, который в начале текущего года стал адвокатом, и узнал, как оценивают «новые» адвокаты произошедшие изменения.

– Тимур Валерьевич, прошло более 4 месяцев с момента окончательного вступления в силу изменений в закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре». Каковы основные положительные и негативные последствия принятия этих изменений?

– Я на эту ситуацию смотрю со стороны бывшего юриста-»хозяйственника», который этой сфере деятельности отдал более 18 лет жизни и который был вынужден в силу сложившихся обстоятельств и изменившегося законодательного регулирования перейти в адвокатуру, получить адвокатскую лицензию. Благо, законодатель предоставил возможность это сделать без сдачи экзамена.

Среди положительного можно отметить то, что приход юристов-хозяйственников в адвокатуру (это около 300 человек, около 1/6 части общего состава республиканской коллегии адвокатов) привнес в деятельность адвокатуры некоторые новые свежие веяния.

Адвокаты, которые долгое время существовали как «корпорация звезд», где каждый адвокат работал только на себя, вел собственные дела, и, следовательно, сам выполнял всю работу, глядя на нас, поняли, что это не единственный способ оказания юридической помощи.

С точки зрения юридической практики как экономической деятельности юридические фирмы были развиты гораздо сильнее. Мы умеем подходить к вопросу оказания юридической помощи проектно, мы умеем составлять команду, которая работает над проектом, управлять этой командой, привлекать для реализации задачи сотрудников с разной спеицализацией, разным уровнем и разным опытом. Мы умеем выстраивать коммуникацию с клиентами, мы умеем продавать эти услуги. И соответственно вся наша деятельность и наш менталитет подчинен тому, чтобы найти клиента, его удержать, предоставить ему лучший сервис и т. д.

Юристы-хозяйственники, умея работать с клиентами –субъектами хозяйствования, могут этим умением поделиться с адвокатами. Например, в рамках Республиканской коллегии адвокатов уже был проведен семинар, на котором бывшие юристы-хозяйственники делились опытом работы с инвесторами, обслуживания инвестиционных проектов и т. д.

С другой стороны, «старые» адвокаты опытнее нас в иных областях, например, в сфере представления интересов в общих судах и т.д.

– То есть, в качестве последствия принятых изменений в закон об адвокатуре адвокаты начнут объединяться в бюро?

– Адвокаты стали активнее уходить в бюро. Этот процесс уже идет. До марта-апреля – того времени, когда появились адвокатские бюро юристов-» хозяйственников», в Минской областной коллегии адвокатов было всего одно адвокатское бюро. Сейчас их десять, в том числе, некоторые из них созданы «старыми» адвокатами. В Минской городской коллегии более 30 бюро, и многие из них созданы после апреля, причем они созданы «старыми» адвокатами. Таким образом, приход юристов-»хозяйственников» в адвокатуру привел к развитию новых форм адвокатской деятельности.

Коллеги посмотрели на нас и поняли, что создание бюро – это не страшно, что есть определенный опыт, что они могут задать вопросы и получить на них ответы. «Старые» адвокаты также открыты к нам в плане разъяснения многих нюансов адвокатской деятельности, например, применения правил адвокатской этики, они проводили для нас обучающие семинары. Мы можем поделиться опытом по организации и управлению бюро, поскольку все указанные вопросы мы уже отработали в рамках юридических фирм.

Второй положительный момент измененного закона об адвокатуре заключается в том, что юристы-»хозяйственники», которые перешли в адвокатуру, получили возможность оказания большего спектра своих профессиональных услуг. Они получили возможность представлять интересов в общих судах, в том числе, по уголовным и гражданским делам. Конечно, подавляющее большинство бывших юристов-»хозяйственников» вряд ли будут активно практиковать по угловным делам, т.к. для этого требуются другие навыки, это другие знания, другая методология и т. д. Но представление интересов клиентов по гражданским делам они могут осуществлять и уже осуществляют достаточно успешно.

Третий момент – из профессиональной сферы судебного представительства (прежде всего – в хозяйственных судах) удален значительный круг юристов – «хозяйственников», ранее практиковавших в этой сфере, но не получивших адвокатскую лицензию. Плохо это или хорошо, сказать сложно. Я считаю, что в масштабе государства это, скорее всего, на данном этапе плохо, поскольку значительная часть этих юристов – очень неплохие профессионалы. Но, тем не менее, это привело к тому, что предложение на рынке юридических помощи в этой области уменьшилось, и, как следствие, ставки по представлению клиентов в судах увеличиваются. Если раньше большое предложение услуг в этой области давала возможность некоторым юристам демпинговать, то сейчас возможностей для маневра меньше. У клиентов также сейчас меньше возможности манипулировать ценами. По крайней мере, крупные игроки поддерживают определенный уровень цен.

В результате активного диалога между «старыми» и «новыми» адвокатами, с участием Республиканской коллегии адвокатов, Министерства юстиции, которые занимают сейчас очень конструктивную позицию, уверен, что мы сможем в течение 2-3 лет модифицировать законодательство об адвокатуре, чтобы оно было удобно, в первую очередь, клиентам, государству и самой юридической корпорации.

– А какие существуют негативные последствия?

– Они, в первую очередь, состоят в том, что, как я ранее говорил, от судебного представительства оказалась отстранена определенная часть профессионалов, многие из которых являются весьма компетентными. Они не пошли и не пойдут в адвокатуру по самым разным причинам, главным образом – организационного плана. Одних испугает необходимость сдачи экзамена. Без экзамена поступить в адвокатуру могли только те «хозяйственники», у которых имелось 5 лет стажа деятельности на основании аттестата юриста-»хозяйственника» на основе лицензии и эта возможность уже закрыта. Теперь они должны сдавать квалификационный адвокатский экзамен. Хотя многие юристы длительное время работали в составе юридических фирм, не имея аттестата. Фактически у некоторых из них реальный стаж юридической практики составляет 6-10 лет. Необходимость сдачи экзамена для многих – непреодолимый психологический барьер.

Для других барьер – отношение к адвокатуре как к некому профсоюзу, в котором действуют свои правила и ограничения, связанные, к примеру, с необходимостью уведомления коллегии при выезде за границу и т. д.

Третьи юристы никогда не пойдут в адвокатуру на том основании, что адвокатская профессия налагает на лицо не только профессиональные обязательства, но и необходимость следовать определенным личным стандартам.

В итоге страдают, в первую очередь, клиенты, потому что значимое количество хороших профессионалов не имеют возможности представлять их интересы суде.

– Насколько оправдана адвокатская монополия на судебное представительство?

– С общей генеральной линией о необходимости установления такой монополии я согласен. Представление интересов в суде должно осуществляться членами профессиональной корпорации, и она должна быть единая – адвокатская. Но те методы и промежуточный результат, который достигнут, малоэффективны. Если мы хотим устанавливать адвокатскую монополию, давайте ее устанавливать для всех.

Может быть, стоило начать путь к адвокатской монополии не с того, чтобы лишать возможности выступать в суде юристов-»хозяйственников» – лиц, которые это делают более-менее профессионально, а с других мер, в том числе, организационных. Почему государство лишило права представлять интересы в суде юристов-»хозяйственников», но оставило это право за штатными юрисконсультами предприятий, некоторые из которых вообще не имеют не только опыта, но и высшего юридического образования, или за патентными поверенными?

Путь к адвокатской монополии логично начинать не с запретов, а с реформы адвокатуры. В результате этой реформы адвокатура стала бы настолько привлекательной, чтобы в течение переходного периода, который должен быть достаточно длительным, например, 5-7 лет, юристы сами туда перешли, поняв, что статус адвоката дает возможность практики в максимальной широкой сфере, право на адвокатскую тайну и т. д. Система гарантий и профессиональных привилегий у адвокатов гораздо более развита, чем у юристов-»хозяйственников».

Сейчас внутри адвокатской корпорации продолжает присутствовать определенная разобщенность. Мы по-прежнему себя идентифицируем как бывших «хозяйственников», и «старые» адвокаты нас идентифицируют так же. Среди части «старых» адвокатов бытовало и бытует опасение, что мы хотим забрать у них работу. Это не так. У нас достаточно своей практики и своих клиентов. Мы всегда делились и будем делиться работой, потому что у каждой крупной юридической фирмы (а ныне – адвокатского бюро) есть обращения по делам, которые она не займется, потому что они не подходят по профилю или потому, что высокие ставки гонораров не подходят для клиентов.

Однако адвокатская монополия, кроме прочего, гарантирует, что клиент обратиться не к тому юристу, кто практикует по-серому, или к тому, кто не имеет лицензии и занимается «решением вопросов» посредством взяток, а к лицензированному адвокату, соблюдающему профессиональные и этические стандарты.

– В какой момент вы и ваши партнеры вступили в адвокатуру?

– В самый последний. Мы выжидали, и такой была позиция всех лидирующих юридических фирм. Мы до последнего искали механизмы продлить переходный период, нивелировать изменения в закон об адвокатуре.

Логика вполне понятна. У нас есть четко налаженный бизнес, который мы понимаем, которым мы управляем, результаты которого мы можем спланировать и просчитать. И тут нам навязываются новые правила, по которым мы не работали и которые мы не знаем. Мы четко понимали, что мы должны сохранить свою экономическую самостоятельность, свой бизнес. Однако экспериментировать на себе мы бы не хотели. А вдруг не получится?

– Но все же вы вошли в эксперимент.

– Мы вошли в эксперимент по той причине, что мы хотим работать и оказывать полный спектр профессиональной помощи, в том числе иметь судебную практику. Судебная практика – это достаточно значимый сегмент профессиональной юридической помощи. Поэтому пришлось согласиться на эксперимент.

Еще один мотив перехода в адвокатуру таков: не понравится – всегда можно сдать адвокатскую лицензию и уйти из адвокатуры. Но лично я в течение последних четырех месяцев убедился, что все должно быть хорошо. Полагаю, что через 5-7 лет никто не вспомнит, как происходило объединение профессиональной корпорации.

– Изменилась ли структура вашего бизнеса?

– Структура бизнеса изменилась. Практически все бывшие юридические фирмы сегодня представляют из себя катамаран с двумя поплавками. В большинстве случаев, если большинство работников которых или хотя бы партнеры юридической фирмы перешли в адвокатуру, в качестве инструментов профессиональной практики существуют и юридическая фирма, и одновременно адвокатское бюро. Пока адвокатам не запрещено быть учредителями юридических фирм. И это определенный либерализм нашего закона.

Путем сочетания управления одними и теми же людьми, которые одновременно являются партнерами адвокатского бюро и учредителями юридической фирмы, мы практически сохранили весь тот объем услуг и всю сферу практики, которую имели.

– Почему это необходимо?

– Так удобно. Возможно, через какое-то время нам это перестанет быть нужным, потому что даже с точки зрения экономики адвокатское бюро удобнее, с полученной выручки оно не платит никаких налогов, а юридическая фирма платит.

Но нам сохранение двух организационных структур необходима, потому что не все сотрудники получили лицензию адвоката.

Белорусский законодатель, принимая закон, явно имел перед глазами классическую советскую модель адвокатской деятельности, при которой, адвокат – это тот, кто сидит в юридической консультации и ведет судебные дела. Судебная практика, по мнению законодателя, – основа адвокатской деятельности, а все остальное – вторично. Поэтому многие виды деятельности, которые во многих странах рассматриваются как допустимые для адвокатов, у нас или прямо запрещены или просто за рамками регулирования.

– Какие?

– С начала года Республиканская коллегия адвокатов ведет работу с Министерством юстиции и некоторых результатов уже удалось достичь. Например, стала считаться допустимым для адвокатов деятельность в качестве представителя клиентов в органах управления юридических лиц: в собраниях акционеров, в наблюдательных советах, советах директоров. Эта деятельность по закону об адвокатуре прямо не названа в качестве адвокатской, хотя это такое же представление интересов клиента, только не в суде, а в органе управления юридического лица. И многие юристы-»хозяйственники» эту деятельность осуществляют: являются членами наблюдательных советов, участвуют в качестве представителей акционеров на собраниях акционеров. Республиканская коллегия адвокатов на основе обращения адвокатов, которые ранее были юристами-»хозяйственниками», написала запрос в Минюст, и получила разъяснения: да, эта деятельность охватывается адвокатской.

Второй пример – помощь интересам клиентов в связи с применением мер таможенной защиты объектов интеллектуальной собственности. Например, на таможне по обращению владельца товарного знака ставится таможенный «фильтр» и не допускается ввоз товаров , маркированных этим товарным знаком, любыми лицами, кроме одного-двух официальных дистрибьюторов. Представление интересов в таможенных органах по таким вопросам также может осуществляться адвокатами.

Еще момент – деятельность ликвидаторов юридических лиц. Во многих странах ликвидаторы – это адвокаты. Потому что, рискуя своей лицензией, они обеспечивают надлежащий порядок ликвидации. У нас внесудебная ликвидация осуществляется кем угодно. Статус предприятия как находящегося в стадии ликвидации дает ему возможность делать что угодно, игнорируя интересы кредиторов, не исполнять исполнительные документы, осуществлять ликвидацию сколь угодно долго. Ликвидатор ничем не рискует, если он не совершает уголовно наказуемые деяния. Делаем запрос в Минюст по этому вопросу, они отвечают: мы считаем, что деятельность ликвидатора – это деятельность по управлению, адвокатам заниматься ею нельзя.

– Созрели ли какие-то новые изменения в закон об адвокатуре?

– Созрели. Некоторые недостатки закона были видны уже тогда, когда этот закон был принят. И сейчас по истечении 1,5 года с момента его вступления в силу можно говорить, что эти изменения уже пора вносить. И к чести Министерства юстиции как основного «заказчика» нормативного регулирования в этой области, они это, по всей видимости, понимают.

Прежде всего, требуют исправления нормы, касающиеся организационных аспектов деятельности адвокатского бюро. Например, есть принципиальный вопрос: может ли адвокатское бюро быть создано в организационно-правовой форме коммерческой организации? Мое стойкое убеждение – да, может, и это никак не противоречит сути адвокатской деятельности. Если адвокатское бюро может быть создано в форме коммерческой организации, дальнейшего регулирования внутренних отношений в нем не требуется, потому что будет действовать Гражданский кодекс и закон о хозяйственных обществах.

Здесь законодателям просто надо перешагнуть через психологический барьер. Признание адвокатской деятельности разновидностью коммерческой деятельности не означает, что адвокаты работают для того, чтобы «косить» деньги. Адвокатская деятельность все равно имеет очень серьезную публичную составляющую, направлена на реализацию конституционного права на юридическую помощь, предусмотренного ст. 62 Конституции. Адвокаты все равно являются «работниками правосудия», должны вести определенные дела бесплатно. Признание возможности создания адвокатского бюро в форме коммерческой организации является логическим следствием понимания того факта, что адвокатская деятельность связана с получением выручки и распределением доходов и расходов между адвокатами.

Даже если сохранить возможность создания адвокатских бюро только в форме некоммерческой организации, необходимо существенно менять и детализировать внутренние правила управления. Сейчас подразумевается, что управление адвокатским бюро строится по принципу «один партнер – один голос». Но мы понимаем, что в бюро могут быть более опытные адвокаты и более молодые. Представим ситуацию, что есть 2 адвоката, которые создали и развили бюро, и они принимают к себе 2-х новых партнеров. При нынешней ситуации у них нет вариантов, кроме принятия на равных правах по управлению. Но это несправедливо, потому что это они создали бюро и развили его деятельность и рассчитывают сохранить над ним контроль. Опасаясь потерять контроль, они вообще лучше не сделают молодых адвокатов партнерами. Если бы можно было бы поделить доли «участия» и количество голосов при управлении в бюро как в хозяйственном обществе (например, 40, 40, 10, 10), возможно, решение было бы совсем другим.

– Когда закон будет корректироваться, нужно ли, по вашему мнению, создать новое окно возможностей для юристов-»хозяйственников», которые хотят перейти в адвокатуру?

– Я полагаю, что можно говорить про установление еще более льготных условий перехода в адвокатуру для лиц, которые имеют лицензию для оказания юридических услуг.

С моей точки зрения, пятилетний стаж деятельности на основании аттестата для «автоматического» перехода в адвокатуру – это слишком много. Юрист-»хозяйственник», который работал на основе аттестата год-два – это готовый специалист, который должен иметь возможность перейти в адвокатуру безо всяких стажировок. А сейчас те, у кого нет 5-ти лет стажа, должны пройти формальную 3-месячную стажировку. Мне кажется, что для перехода в адвокатуру достаточно 2-х лет стажа, без стажировки и, возможно, без экзаменов.

И вообще, правила стажировки, необходимой для получения адвокатской лицензии, требуют изменения. Сейчас стажировка обязательна для всех претендентов на ее получение (только для тех, у кого есть аттестат юриста-хозяйственника ее продолжительность 3 месяца, для остальных – 6 месяцев). Что касается молодых специалистов, вчерашних студентов, стажировка в течение 6-ти месяцев – это мало. За 6 месяцев они ничему не научатся и никакие навыки у них не разовьются. Здесь надо заимствовать опыт иностранных государств. Во многих странах срок стажировки для претендентов на получение адвокатской лицензии более длительный.

Только стажировка в течение 2-3 лет позволяет достигнуть цель стажировки – посмотреть, насколько человек склонен к профессии, подходит по морально-этическим принципам, а также выработать у него определенные умения, навыки, опыт и т. д. Но в течение этих 3-х лет этот молодой человек должен иметь возможность себя кормить, зарабатывать какие-то деньги. Сейчас же стажеры адвокатов не имеют права оказывать юридическую помощь и получают минимальную формальную заработную плату.

Если установить срок стажировки в пределах 2-3 лет, вероятно, надо дифференцировать стажеров и их права по уровням. Допустим, первые полгода он вообще не имеет права оказывать никакой юридической помощи. Потом он имеет право под контролем руководителя консультировать, готовить проекты процессуальных документов и т.д., и этим зарабатывать деньги. А в последний год стажировки, например, он может уже совместно с руководителем вести уголовные и гражданские дела, выступать в суде и т. д. Через 3 года такой стажировки и получения лицензии это будет подготовленный специалист, имеющий не только профессиональный, но уже и житейский опыт.

Беседовал Михаил ВЯЗЫНСКИЙ.